#4
Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMParto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto? lo stato non ha come ragion dessere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione dessere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, unassistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tantè che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dellEuro hanno ceduto ad unentità sovranazionale, mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dellordine), sanità, sistema di istruzione, .....Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMp.s. non ho capito il riferimento allIA della tua ultima frase, ti riferisci allintell. artificiale o a cosaltro ?Si. LIA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 05:22:50 PM
#5
Quote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMMi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Consiglio la visione di questi due video:s:youtube.comwatch?v=jTYkdEU_B4os:youtube.comwatch?v=A8pcb4xyCicQuote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMSuccederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?Sarebbero per lo più lavori "sociali". Non si sa poi come si svilupperanno le IA, se saranno sempre in grado anche di avere idee o solo di migliorare in modo assoluto quelle presenti.E un altro argomento comunque, che ho appunto escluso allinizio.
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 05:37:01 PM
#6
Ci sono dei settori che saranno almeno per un po "protetti" dalle IA. Mi viene in mente non lassistenza sanitaria ma quella più propriamente sociale, in cui per esempio molti anziani hanno disperatamente bisogno di contatto umano (case di riposo, ecc...).Effettivamente potrà benissimo succedere una situazione simil Venezuela, dove chi è ricco (inteso come: possiede asset liquidabili che hanno valore fuori dal Venezuela) ha ospedali migliori dei nostri italiani, mentre chi è povero si trova il supermercato vuoto.Senza dover andare in una situazione di crisi del Venezuela basta pensare anche a tutte quelle economie abbastanza povere da non riuscire a garantire servizi adeguati per la popolazione più abbiente: si creano circuiti privati e chiusicontrollatissimi per sanità, istruzione e anche trasporti sicuri (con tanto di professionisti scappati dallItalia che prestano questi servizi). Si è sicuramente maggiormente confinati rispetto alla "libertà" a cui siamo abituati in Italia e ostentare la ricchezza diventa solamente un pretesto per farsi rapire o cercare problemi.Secondo me, lEuropa centrale è solamente un isoletta felice in mezzo ad un mondo per lo più stratificato in questa maniera, dove passare dalle mani dello stato a servizi privati è costosissimo e riservato a pochi che solitamente hanno un reddito tra le 5 e 10 volte più alto rispetto alla popolazione questi stati, la caduta di un governo crea solo una lotta tra poveri dove ci sono focolai di criminalità intensificati, dato che lo stato non può pagare polizia e controlli. I ricchi approfittano per fortificare le recinzionimuri, assoldare eventuali ex-poliziotti per proteggere la "fortezza" e stare lontani dal caos.
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 07:15:15 PMMerited by Grafschmidt (1)
#7
Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMTutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Ok, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Se lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possieda- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagni- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Sul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Come potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!) oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti? sarebbe un ben rischio....Altra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Non voglio difendere lo stato, ma per quanto riguarda lamministrazione della giustizia (visto che stiamo seguendo questo caso) penso che dia normalmente qualche garanzia in più rispetto a quel che potrebbero fare agenzie private.Tra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMValgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando cè ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? Lunico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)Alla fine gli il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno unaltra moneta ancora? Come dicevo per me potrebbero benissimo liberalizzare qualsiasi moneta, poi lo stato si farebbe pagare e pagherebbe a sua volta in quella a lui più "gradita", tanto ognuno potrebbe cambiarla subito con quella di propria preferenza.Non tocco il tema dellIA perché davvero quella sarebbe tuttaltra discussione. Senza andare troppo lontano leggevo qualche giorno fa sul Corriere che negli USA stanno testano i primi camion a guida autonoma (previsti entro pochi anni, 4 o 5 non di più), e si diceva che quando potranno circolare liberamente nei soli USA sostituiranno circa 100.000 autisti..... che quindi perderanno il lavoro.E certamente un argomento che diventerà molto caldo, e che del resto nessuno potrà ignorare perché è inevitabile che questo tipo di attività a basso valore aggiunto venga fatta da macchine.
Re: La fine dello Stato
September 10, 2017, 03:11:17 PM
#8
ecco secondo me si creera un mercato alternativo sommersosottobanco la gente sara costretta a prendere gli stipendi in euro ma nella vita di tutti i giorni usera le criptovalute,gli stessi negozzi manterrano il prezzo in euro(di facciata) ma su richiesta del cliente forniranno listino prezzi in altcoin
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 03:43:03 AMLast edit: September 11, 2017, 03:22:47 PM by HostFat
#9
Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMOk, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Dovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMSe lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possiedaAl di la del motivo per sequestrare, comunque sbagliato, sequestrare avrà comunque sempre un costo, e pian piano soldi che lo stato potrà usare per mettere in pratica queste azioni violente saranno sempre meno.Senza contare che sarà più facile per il popolo organizzare anche una difesa, privata, sempre pagata dai soldi che avranno smesso di dare allo stato.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagniAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Perché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMSul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Se ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMCome potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!) oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti? sarebbe un ben rischio....Viene trattato anche questo nei video.Ci sarebbe sicuramente un periodo di transizione, dove si ci sarebbero incidenti e casi non previsti, che farebbero discutere, e che poi un assicurazione o uno dei tanti giudici eo scrittori di contrattiaccordi andrebbe a valutare e sviluppare.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMAltra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Ci sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMTra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Può essere che si vada più in questa direzione, la differenza principale è che ci sarebbe uno scambio di informazioni ben più ampio.Sarebbe veramente difficile riuscire a nascondere ai propri cittadini che un comune fa schifo mentre un altro funziona molto meglio.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:30:36 PM
#10
purtroppo viene confusa la ricchezza vera.. i bitcoin non sono ricchezza, i bitcoin sono una unita di misuracome il metro, il litro o il kilogrammodomani, tutta la community potrebbe dire, bitcoin ci ha stufato, facciamo il ca$$ocoin, sara la nostra valuta di riferimentola vera ricchezza é lenergia, solo con lenergia puoi finanziare le guerre, puoi stampare valuta, puoi tenere su un sistema di misurazione avanzata della ricchezza come il bitcoin o qualsiasi altcoinuno stato se ha energia (come nel caso degli usa e dei suoi petrodollari) puo fare quello che vuole, puo stampare dollari come se non ci fosse un domanipuo superare il tetto del debito e avere ancora rating nazionale tripla A con triple +perche sara "a modo di vedere degli economisti" sempre solvente, anche se stampa fiumi di dollariqueste robe utopiche di un mondo dove lo stato di dissolve, dove arriva una AI e mette ordine al chaos sono solo fantasticherie senza contare che il bitcoin non puo fungere da denaro con costi di fee allucinanti e lentezza delel transazionial momento le banche vincono su costi e tempistiche rispetto al bitcoinlunico compito che deve avere la crittovaluta é sostituire il vecchio inefficiente e non trasparente sistema di valutainefficiente perche viene stampato con costi non irrisori, con tutti i sistemi anticontraffazione, stamparlo trasportarlo distruggerlo é altamente inefficiente e pericoloso (metti che rubi un portavalori di banconote destinate al macero)insicuro, ogni step dalla creazione alla distruzione é insicurocostoso, il sistema costa un mucchio di soldi, le banche centrali sono PRIVATEnon trasparente, chi decide quanta valuta deve circolare, quanto si deve inflazionare? non il pueblo, ma i banchieri.. non sappiamo i motivi (potrebbero essere a fin di bene, ma dubito) quindi non é trasparenteil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)a crollare non sara lo stato, ma il sistema dell economia lineare intesa come é adesso, quindi corporation e soprattuto la finanza di merda e gli speculatori di borsa che non creano un cazzo (anzi fanno solo danni alleconomia reale)
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:36:37 PM
#11
Quote from: babo on September 11, 2017, 12:30:36 PMil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)Al momento, considerato anche il bassissimo numero di transazioni giornaliere, dire che bitcoin è efficiente e cheap mi pare alquanto discutibile. Il discorso energetico che sta alla base del POW pone molti dubbi sulla questione della efficienza.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:45:23 PM
#12
non é efficiente per un difetto di design, ma alla lunga il sistema elettronico crittografico si puo migliorare e rendere piu snelloefficiente lo é di concetto, perche "digitale" rispetto a un flow tradizionale "fisico"in teoria anche un sistema virtuale come paypal é piu efficiente del FIAT, ma non é trasparente.. spero di aver spiegato meglio cosa intendo per efficiente
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 05:28:38 PM
#13
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 06:08:13 PM
#14
Forti i Trentini Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 08:13:53 PM
#15
Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMDovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.E perché dovrebbero sapere quanto guadagni ? stavo facendo lipotesi di spostare quasi tutta la tassazione sul consumo, a quel punto non ci sarebbe reale bisogno di sapere quanto guadagni perché varrebbe la regola: più consumi più paghi.Un po come succede con la benzina che è stracarica di accise: più ne consumi e più paghi accise.Certo, non sarebbe un sistema perfetto..... ad esempio perché se uno non consumasse ( o consumasse poco) non pagherebbe tasse e magari guadagnerebbe molto, ma parliamoci francamente: è così facile oggi non consumare? spese per il solo mantenimento ne hai di tutti i tipi, non è più come un tempo quando uno poteva quasi esclusivamente vivere dei prodotti che produceva (in campagna).Quindi le tasse finiremmo con il pagarle tutti.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Questo sarebbe effettivamente un rischio, ma se lo "stato" si organizzasse per contrastare il fenomeno penso che i volumi rimarrebbero per forza di cose piccoli. Immagino ad esempio lobbligo di tracciare tutti i prodotti in circolazione (rfid e tecnologie simili a costo bassissimo): non si riuscirebbe più tanto facilmente a vendere in nero. O di obbligare ad emettere fattura nel caso di servizi (ma ho detto "obbligare", non come facciamo in Italia).Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMPerché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.No dai, qui esageri ! Stiamo ovviamente parlando di uno scenario futuribile, quando ormai il valore delle cripto si fosse stabilizzato (non come oggi), e le oscillazioni fossero minime come quelle attuali delleuro. Non ti basta come risposta? bene, allora aggiungo che gli stipendi diventerebbero settimanali, o giornalieri, tanto i trasferimenti sarebbero a costo nullo o quasi, perciò.... un po come facevano una volta i salariati che venivano pagati a giornata E comunque basterebbe trovare forme per garantire il mantenimento del valore di una certa moneta entro un determinato limite di tempo, un po come accade con parecchi titoli derivati (nonostante la brutta fama che hanno) che erano nati proprio con questo scopo.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMSe ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Mi riferivo non tanto a garanzie non previste dalla tua assicurazione, ma a chi unassicurazione non potrebbe proprio permettersela, il "senzatetto" di turno.Oggi bene o male lo stato garantisce loro alcune forme di assistenza seppur minimale (pronto soccorso, pubblica sicurezza), mentre nello scenario che citi chi pagherebbe per loro in assenza di uno stato ?Diventerebbero assoluti fantasmi e totalmente indifesi. Non ne faccio una questione di assistenzialismo (anzi ne sono in generale contrario) ma è chiaro che in una società persone di questo tipo esisteranno sempre (magari perché con qualche handicap) e in qualche modo andrebbero protette.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMCi sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Le agenzie sosterrebbero il cliente (e avrebbero interesse a farlo) solo fino a quando il costo di sostenere il cliente non superasse il premio annuo che poi il cliente paga alla propria assicurazione (o giù di lì). In altre parole: le agenzie non avrebbero interesse ad andare fino in fondo magari per una questione di principio (legalità) ma solo fintanto che ne derivasse per loro un vantaggio economico.E un po lidea contraria a quella che muove la giustizia in uno stato: dove si arriva (allopposto) a sostenere a volte costi enormi per affermare un principio.p.s. ho visto anche il secondo video mi sembra però un "di cui" del primo, o forse ho apprezzato di più il primo perché per me argomento totalmente nuovo
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 08:54:23 PM
#16
Molto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.Senza tale ancoramento lunico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.Se poi lo stato inizia a modificare la percezione pubblica su quanto le criptovalute danneggiano leconomia ("pene e sanzioni aumentate per i terroristi economici" in prima pagina, e altre pagliacciate) si ha un rilascio da parte del mainstream e si torna ai tempi di silk trovo questo molto più plausibile di una guerra civile.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 09:27:11 PM
#17
Per le persone che non si possono permettere niente, ci sarebbero le associazioni di volontariato.Se lo stato svanisce, vuol dire che le persone hanno comunque più soldi in tasca, e possono anche più facilmente pensare di donare un surplus, verso associazioni che sia dimostrato che fanno un buon lavoro. Anche perché se non ci fosse questa sicurezza, non riceverebbero più nulla.Sono anche convinto che le persone diventerebbero più altruiste, visto che appunto non cè più nessuno ad occuparsi di loro, e non cè uno stato che prende già i soldi promettendo di sistemare tutto.Quando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".Certo ci sono delle eccezioni, e magari queste persone faranno parte di queste associazioni di volontariato, che probabilmente riceveranno più soldi di quanto ne ricevano ora.Non si potranno salvare tutti, ma sicuramente il sistema sarà più efficiente.
Re: La fine dello Stato
September 12, 2017, 07:14:28 PM
#4
Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMParto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto? lo stato non ha come ragion dessere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione dessere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, unassistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tantè che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dellEuro hanno ceduto ad unentità sovranazionale, mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dellordine), sanità, sistema di istruzione, .....Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMp.s. non ho capito il riferimento allIA della tua ultima frase, ti riferisci allintell. artificiale o a cosaltro ?Si. LIA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 05:22:50 PM
#5
Quote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMMi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Consiglio la visione di questi due video:s:youtube.comwatch?v=jTYkdEU_B4os:youtube.comwatch?v=A8pcb4xyCicQuote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMSuccederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?Sarebbero per lo più lavori "sociali". Non si sa poi come si svilupperanno le IA, se saranno sempre in grado anche di avere idee o solo di migliorare in modo assoluto quelle presenti.E un altro argomento comunque, che ho appunto escluso allinizio.
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 05:37:01 PM
#6
Ci sono dei settori che saranno almeno per un po "protetti" dalle IA. Mi viene in mente non lassistenza sanitaria ma quella più propriamente sociale, in cui per esempio molti anziani hanno disperatamente bisogno di contatto umano (case di riposo, ecc...).Effettivamente potrà benissimo succedere una situazione simil Venezuela, dove chi è ricco (inteso come: possiede asset liquidabili che hanno valore fuori dal Venezuela) ha ospedali migliori dei nostri italiani, mentre chi è povero si trova il supermercato vuoto.Senza dover andare in una situazione di crisi del Venezuela basta pensare anche a tutte quelle economie abbastanza povere da non riuscire a garantire servizi adeguati per la popolazione più abbiente: si creano circuiti privati e chiusicontrollatissimi per sanità, istruzione e anche trasporti sicuri (con tanto di professionisti scappati dallItalia che prestano questi servizi). Si è sicuramente maggiormente confinati rispetto alla "libertà" a cui siamo abituati in Italia e ostentare la ricchezza diventa solamente un pretesto per farsi rapire o cercare problemi.Secondo me, lEuropa centrale è solamente un isoletta felice in mezzo ad un mondo per lo più stratificato in questa maniera, dove passare dalle mani dello stato a servizi privati è costosissimo e riservato a pochi che solitamente hanno un reddito tra le 5 e 10 volte più alto rispetto alla popolazione questi stati, la caduta di un governo crea solo una lotta tra poveri dove ci sono focolai di criminalità intensificati, dato che lo stato non può pagare polizia e controlli. I ricchi approfittano per fortificare le recinzionimuri, assoldare eventuali ex-poliziotti per proteggere la "fortezza" e stare lontani dal caos.
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 07:15:15 PMMerited by Grafschmidt (1)
#7
Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMTutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Ok, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Se lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possieda- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagni- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Sul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Come potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!) oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti? sarebbe un ben rischio....Altra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Non voglio difendere lo stato, ma per quanto riguarda lamministrazione della giustizia (visto che stiamo seguendo questo caso) penso che dia normalmente qualche garanzia in più rispetto a quel che potrebbero fare agenzie private.Tra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMValgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando cè ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? Lunico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)Alla fine gli il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno unaltra moneta ancora? Come dicevo per me potrebbero benissimo liberalizzare qualsiasi moneta, poi lo stato si farebbe pagare e pagherebbe a sua volta in quella a lui più "gradita", tanto ognuno potrebbe cambiarla subito con quella di propria preferenza.Non tocco il tema dellIA perché davvero quella sarebbe tuttaltra discussione. Senza andare troppo lontano leggevo qualche giorno fa sul Corriere che negli USA stanno testano i primi camion a guida autonoma (previsti entro pochi anni, 4 o 5 non di più), e si diceva che quando potranno circolare liberamente nei soli USA sostituiranno circa 100.000 autisti..... che quindi perderanno il lavoro.E certamente un argomento che diventerà molto caldo, e che del resto nessuno potrà ignorare perché è inevitabile che questo tipo di attività a basso valore aggiunto venga fatta da macchine.
Re: La fine dello Stato
September 10, 2017, 03:11:17 PM
#8
ecco secondo me si creera un mercato alternativo sommersosottobanco la gente sara costretta a prendere gli stipendi in euro ma nella vita di tutti i giorni usera le criptovalute,gli stessi negozzi manterrano il prezzo in euro(di facciata) ma su richiesta del cliente forniranno listino prezzi in altcoin
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 03:43:03 AMLast edit: September 11, 2017, 03:22:47 PM by HostFat
#9
Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMOk, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Dovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMSe lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possiedaAl di la del motivo per sequestrare, comunque sbagliato, sequestrare avrà comunque sempre un costo, e pian piano soldi che lo stato potrà usare per mettere in pratica queste azioni violente saranno sempre meno.Senza contare che sarà più facile per il popolo organizzare anche una difesa, privata, sempre pagata dai soldi che avranno smesso di dare allo stato.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagniAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Perché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMSul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Se ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMCome potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!) oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti? sarebbe un ben rischio....Viene trattato anche questo nei video.Ci sarebbe sicuramente un periodo di transizione, dove si ci sarebbero incidenti e casi non previsti, che farebbero discutere, e che poi un assicurazione o uno dei tanti giudici eo scrittori di contrattiaccordi andrebbe a valutare e sviluppare.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMAltra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Ci sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMTra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Può essere che si vada più in questa direzione, la differenza principale è che ci sarebbe uno scambio di informazioni ben più ampio.Sarebbe veramente difficile riuscire a nascondere ai propri cittadini che un comune fa schifo mentre un altro funziona molto meglio.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:30:36 PM
#10
purtroppo viene confusa la ricchezza vera.. i bitcoin non sono ricchezza, i bitcoin sono una unita di misuracome il metro, il litro o il kilogrammodomani, tutta la community potrebbe dire, bitcoin ci ha stufato, facciamo il ca$$ocoin, sara la nostra valuta di riferimentola vera ricchezza é lenergia, solo con lenergia puoi finanziare le guerre, puoi stampare valuta, puoi tenere su un sistema di misurazione avanzata della ricchezza come il bitcoin o qualsiasi altcoinuno stato se ha energia (come nel caso degli usa e dei suoi petrodollari) puo fare quello che vuole, puo stampare dollari come se non ci fosse un domanipuo superare il tetto del debito e avere ancora rating nazionale tripla A con triple +perche sara "a modo di vedere degli economisti" sempre solvente, anche se stampa fiumi di dollariqueste robe utopiche di un mondo dove lo stato di dissolve, dove arriva una AI e mette ordine al chaos sono solo fantasticherie senza contare che il bitcoin non puo fungere da denaro con costi di fee allucinanti e lentezza delel transazionial momento le banche vincono su costi e tempistiche rispetto al bitcoinlunico compito che deve avere la crittovaluta é sostituire il vecchio inefficiente e non trasparente sistema di valutainefficiente perche viene stampato con costi non irrisori, con tutti i sistemi anticontraffazione, stamparlo trasportarlo distruggerlo é altamente inefficiente e pericoloso (metti che rubi un portavalori di banconote destinate al macero)insicuro, ogni step dalla creazione alla distruzione é insicurocostoso, il sistema costa un mucchio di soldi, le banche centrali sono PRIVATEnon trasparente, chi decide quanta valuta deve circolare, quanto si deve inflazionare? non il pueblo, ma i banchieri.. non sappiamo i motivi (potrebbero essere a fin di bene, ma dubito) quindi non é trasparenteil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)a crollare non sara lo stato, ma il sistema dell economia lineare intesa come é adesso, quindi corporation e soprattuto la finanza di merda e gli speculatori di borsa che non creano un cazzo (anzi fanno solo danni alleconomia reale)
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:36:37 PM
#11
Quote from: babo on September 11, 2017, 12:30:36 PMil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)Al momento, considerato anche il bassissimo numero di transazioni giornaliere, dire che bitcoin è efficiente e cheap mi pare alquanto discutibile. Il discorso energetico che sta alla base del POW pone molti dubbi sulla questione della efficienza.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:45:23 PM
#12
non é efficiente per un difetto di design, ma alla lunga il sistema elettronico crittografico si puo migliorare e rendere piu snelloefficiente lo é di concetto, perche "digitale" rispetto a un flow tradizionale "fisico"in teoria anche un sistema virtuale come paypal é piu efficiente del FIAT, ma non é trasparente.. spero di aver spiegato meglio cosa intendo per efficiente
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 05:28:38 PM
#13
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 06:08:13 PM
#14
Forti i Trentini Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 08:13:53 PM
#15
Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMDovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.E perché dovrebbero sapere quanto guadagni ? stavo facendo lipotesi di spostare quasi tutta la tassazione sul consumo, a quel punto non ci sarebbe reale bisogno di sapere quanto guadagni perché varrebbe la regola: più consumi più paghi.Un po come succede con la benzina che è stracarica di accise: più ne consumi e più paghi accise.Certo, non sarebbe un sistema perfetto..... ad esempio perché se uno non consumasse ( o consumasse poco) non pagherebbe tasse e magari guadagnerebbe molto, ma parliamoci francamente: è così facile oggi non consumare? spese per il solo mantenimento ne hai di tutti i tipi, non è più come un tempo quando uno poteva quasi esclusivamente vivere dei prodotti che produceva (in campagna).Quindi le tasse finiremmo con il pagarle tutti.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Questo sarebbe effettivamente un rischio, ma se lo "stato" si organizzasse per contrastare il fenomeno penso che i volumi rimarrebbero per forza di cose piccoli. Immagino ad esempio lobbligo di tracciare tutti i prodotti in circolazione (rfid e tecnologie simili a costo bassissimo): non si riuscirebbe più tanto facilmente a vendere in nero. O di obbligare ad emettere fattura nel caso di servizi (ma ho detto "obbligare", non come facciamo in Italia).Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMPerché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.No dai, qui esageri ! Stiamo ovviamente parlando di uno scenario futuribile, quando ormai il valore delle cripto si fosse stabilizzato (non come oggi), e le oscillazioni fossero minime come quelle attuali delleuro. Non ti basta come risposta? bene, allora aggiungo che gli stipendi diventerebbero settimanali, o giornalieri, tanto i trasferimenti sarebbero a costo nullo o quasi, perciò.... un po come facevano una volta i salariati che venivano pagati a giornata E comunque basterebbe trovare forme per garantire il mantenimento del valore di una certa moneta entro un determinato limite di tempo, un po come accade con parecchi titoli derivati (nonostante la brutta fama che hanno) che erano nati proprio con questo scopo.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMSe ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Mi riferivo non tanto a garanzie non previste dalla tua assicurazione, ma a chi unassicurazione non potrebbe proprio permettersela, il "senzatetto" di turno.Oggi bene o male lo stato garantisce loro alcune forme di assistenza seppur minimale (pronto soccorso, pubblica sicurezza), mentre nello scenario che citi chi pagherebbe per loro in assenza di uno stato ?Diventerebbero assoluti fantasmi e totalmente indifesi. Non ne faccio una questione di assistenzialismo (anzi ne sono in generale contrario) ma è chiaro che in una società persone di questo tipo esisteranno sempre (magari perché con qualche handicap) e in qualche modo andrebbero protette.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMCi sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Le agenzie sosterrebbero il cliente (e avrebbero interesse a farlo) solo fino a quando il costo di sostenere il cliente non superasse il premio annuo che poi il cliente paga alla propria assicurazione (o giù di lì). In altre parole: le agenzie non avrebbero interesse ad andare fino in fondo magari per una questione di principio (legalità) ma solo fintanto che ne derivasse per loro un vantaggio economico.E un po lidea contraria a quella che muove la giustizia in uno stato: dove si arriva (allopposto) a sostenere a volte costi enormi per affermare un principio.p.s. ho visto anche il secondo video mi sembra però un "di cui" del primo, o forse ho apprezzato di più il primo perché per me argomento totalmente nuovo
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 08:54:23 PM
#16
Molto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.Senza tale ancoramento lunico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.Se poi lo stato inizia a modificare la percezione pubblica su quanto le criptovalute danneggiano leconomia ("pene e sanzioni aumentate per i terroristi economici" in prima pagina, e altre pagliacciate) si ha un rilascio da parte del mainstream e si torna ai tempi di silk trovo questo molto più plausibile di una guerra civile.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 09:27:11 PM
#17
Per le persone che non si possono permettere niente, ci sarebbero le associazioni di volontariato.Se lo stato svanisce, vuol dire che le persone hanno comunque più soldi in tasca, e possono anche più facilmente pensare di donare un surplus, verso associazioni che sia dimostrato che fanno un buon lavoro. Anche perché se non ci fosse questa sicurezza, non riceverebbero più nulla.Sono anche convinto che le persone diventerebbero più altruiste, visto che appunto non cè più nessuno ad occuparsi di loro, e non cè uno stato che prende già i soldi promettendo di sistemare tutto.Quando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".Certo ci sono delle eccezioni, e magari queste persone faranno parte di queste associazioni di volontariato, che probabilmente riceveranno più soldi di quanto ne ricevano ora.Non si potranno salvare tutti, ma sicuramente il sistema sarà più efficiente.
Re: La fine dello Stato
September 12, 2017, 07:14:28 PM
#4
Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMParto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto? lo stato non ha come ragion dessere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione dessere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, unassistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tantè che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dellEuro hanno ceduto ad unentità sovranazionale, mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dellordine), sanità, sistema di istruzione, .....Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMp.s. non ho capito il riferimento allIA della tua ultima frase, ti riferisci allintell. artificiale o a cosaltro ?Si. LIA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 05:22:50 PM
#5
Quote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMMi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Consiglio la visione di questi due video:s:youtube.comwatch?v=jTYkdEU_B4os:youtube.comwatch?v=A8pcb4xyCicQuote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMSuccederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?Sarebbero per lo più lavori "sociali". Non si sa poi come si svilupperanno le IA, se saranno sempre in grado anche di avere idee o solo di migliorare in modo assoluto quelle presenti.E un altro argomento comunque, che ho appunto escluso allinizio.
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 05:37:01 PM
#6
Ci sono dei settori che saranno almeno per un po "protetti" dalle IA. Mi viene in mente non lassistenza sanitaria ma quella più propriamente sociale, in cui per esempio molti anziani hanno disperatamente bisogno di contatto umano (case di riposo, ecc...).Effettivamente potrà benissimo succedere una situazione simil Venezuela, dove chi è ricco (inteso come: possiede asset liquidabili che hanno valore fuori dal Venezuela) ha ospedali migliori dei nostri italiani, mentre chi è povero si trova il supermercato vuoto.Senza dover andare in una situazione di crisi del Venezuela basta pensare anche a tutte quelle economie abbastanza povere da non riuscire a garantire servizi adeguati per la popolazione più abbiente: si creano circuiti privati e chiusicontrollatissimi per sanità, istruzione e anche trasporti sicuri (con tanto di professionisti scappati dallItalia che prestano questi servizi). Si è sicuramente maggiormente confinati rispetto alla "libertà" a cui siamo abituati in Italia e ostentare la ricchezza diventa solamente un pretesto per farsi rapire o cercare problemi.Secondo me, lEuropa centrale è solamente un isoletta felice in mezzo ad un mondo per lo più stratificato in questa maniera, dove passare dalle mani dello stato a servizi privati è costosissimo e riservato a pochi che solitamente hanno un reddito tra le 5 e 10 volte più alto rispetto alla popolazione questi stati, la caduta di un governo crea solo una lotta tra poveri dove ci sono focolai di criminalità intensificati, dato che lo stato non può pagare polizia e controlli. I ricchi approfittano per fortificare le recinzionimuri, assoldare eventuali ex-poliziotti per proteggere la "fortezza" e stare lontani dal caos.
Re: La fine dello Stato
September 09, 2017, 07:15:15 PMMerited by Grafschmidt (1)
#7
Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMTutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Ok, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Se lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possieda- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagni- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Sul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Come potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!) oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti? sarebbe un ben rischio....Altra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Non voglio difendere lo stato, ma per quanto riguarda lamministrazione della giustizia (visto che stiamo seguendo questo caso) penso che dia normalmente qualche garanzia in più rispetto a quel che potrebbero fare agenzie private.Tra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMValgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando cè ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? Lunico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)Alla fine gli il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno unaltra moneta ancora? Come dicevo per me potrebbero benissimo liberalizzare qualsiasi moneta, poi lo stato si farebbe pagare e pagherebbe a sua volta in quella a lui più "gradita", tanto ognuno potrebbe cambiarla subito con quella di propria preferenza.Non tocco il tema dellIA perché davvero quella sarebbe tuttaltra discussione. Senza andare troppo lontano leggevo qualche giorno fa sul Corriere che negli USA stanno testano i primi camion a guida autonoma (previsti entro pochi anni, 4 o 5 non di più), e si diceva che quando potranno circolare liberamente nei soli USA sostituiranno circa 100.000 autisti..... che quindi perderanno il lavoro.E certamente un argomento che diventerà molto caldo, e che del resto nessuno potrà ignorare perché è inevitabile che questo tipo di attività a basso valore aggiunto venga fatta da macchine.
Re: La fine dello Stato
September 10, 2017, 03:11:17 PM
#8
ecco secondo me si creera un mercato alternativo sommersosottobanco la gente sara costretta a prendere gli stipendi in euro ma nella vita di tutti i giorni usera le criptovalute,gli stessi negozzi manterrano il prezzo in euro(di facciata) ma su richiesta del cliente forniranno listino prezzi in altcoin
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 03:43:03 AMLast edit: September 11, 2017, 03:22:47 PM by HostFat
#9
Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMOk, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Dovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMSe lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possiedaAl di la del motivo per sequestrare, comunque sbagliato, sequestrare avrà comunque sempre un costo, e pian piano soldi che lo stato potrà usare per mettere in pratica queste azioni violente saranno sempre meno.Senza contare che sarà più facile per il popolo organizzare anche una difesa, privata, sempre pagata dai soldi che avranno smesso di dare allo stato.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagniAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Perché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMSul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Se ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMCome potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!) oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti? sarebbe un ben rischio....Viene trattato anche questo nei video.Ci sarebbe sicuramente un periodo di transizione, dove si ci sarebbero incidenti e casi non previsti, che farebbero discutere, e che poi un assicurazione o uno dei tanti giudici eo scrittori di contrattiaccordi andrebbe a valutare e sviluppare.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMAltra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Ci sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMTra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Può essere che si vada più in questa direzione, la differenza principale è che ci sarebbe uno scambio di informazioni ben più ampio.Sarebbe veramente difficile riuscire a nascondere ai propri cittadini che un comune fa schifo mentre un altro funziona molto meglio.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:30:36 PM
#10
purtroppo viene confusa la ricchezza vera.. i bitcoin non sono ricchezza, i bitcoin sono una unita di misuracome il metro, il litro o il kilogrammodomani, tutta la community potrebbe dire, bitcoin ci ha stufato, facciamo il ca$$ocoin, sara la nostra valuta di riferimentola vera ricchezza é lenergia, solo con lenergia puoi finanziare le guerre, puoi stampare valuta, puoi tenere su un sistema di misurazione avanzata della ricchezza come il bitcoin o qualsiasi altcoinuno stato se ha energia (come nel caso degli usa e dei suoi petrodollari) puo fare quello che vuole, puo stampare dollari come se non ci fosse un domanipuo superare il tetto del debito e avere ancora rating nazionale tripla A con triple +perche sara "a modo di vedere degli economisti" sempre solvente, anche se stampa fiumi di dollariqueste robe utopiche di un mondo dove lo stato di dissolve, dove arriva una AI e mette ordine al chaos sono solo fantasticherie senza contare che il bitcoin non puo fungere da denaro con costi di fee allucinanti e lentezza delel transazionial momento le banche vincono su costi e tempistiche rispetto al bitcoinlunico compito che deve avere la crittovaluta é sostituire il vecchio inefficiente e non trasparente sistema di valutainefficiente perche viene stampato con costi non irrisori, con tutti i sistemi anticontraffazione, stamparlo trasportarlo distruggerlo é altamente inefficiente e pericoloso (metti che rubi un portavalori di banconote destinate al macero)insicuro, ogni step dalla creazione alla distruzione é insicurocostoso, il sistema costa un mucchio di soldi, le banche centrali sono PRIVATEnon trasparente, chi decide quanta valuta deve circolare, quanto si deve inflazionare? non il pueblo, ma i banchieri.. non sappiamo i motivi (potrebbero essere a fin di bene, ma dubito) quindi non é trasparenteil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)a crollare non sara lo stato, ma il sistema dell economia lineare intesa come é adesso, quindi corporation e soprattuto la finanza di merda e gli speculatori di borsa che non creano un cazzo (anzi fanno solo danni alleconomia reale)
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:36:37 PM
#11
Quote from: babo on September 11, 2017, 12:30:36 PMil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)Al momento, considerato anche il bassissimo numero di transazioni giornaliere, dire che bitcoin è efficiente e cheap mi pare alquanto discutibile. Il discorso energetico che sta alla base del POW pone molti dubbi sulla questione della efficienza.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 12:45:23 PM
#12
non é efficiente per un difetto di design, ma alla lunga il sistema elettronico crittografico si puo migliorare e rendere piu snelloefficiente lo é di concetto, perche "digitale" rispetto a un flow tradizionale "fisico"in teoria anche un sistema virtuale come paypal é piu efficiente del FIAT, ma non é trasparente.. spero di aver spiegato meglio cosa intendo per efficiente
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 05:28:38 PM
#13
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 06:08:13 PM
#14
Forti i Trentini Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 08:13:53 PM
#15
Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMDovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.E perché dovrebbero sapere quanto guadagni ? stavo facendo lipotesi di spostare quasi tutta la tassazione sul consumo, a quel punto non ci sarebbe reale bisogno di sapere quanto guadagni perché varrebbe la regola: più consumi più paghi.Un po come succede con la benzina che è stracarica di accise: più ne consumi e più paghi accise.Certo, non sarebbe un sistema perfetto..... ad esempio perché se uno non consumasse ( o consumasse poco) non pagherebbe tasse e magari guadagnerebbe molto, ma parliamoci francamente: è così facile oggi non consumare? spese per il solo mantenimento ne hai di tutti i tipi, non è più come un tempo quando uno poteva quasi esclusivamente vivere dei prodotti che produceva (in campagna).Quindi le tasse finiremmo con il pagarle tutti.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Questo sarebbe effettivamente un rischio, ma se lo "stato" si organizzasse per contrastare il fenomeno penso che i volumi rimarrebbero per forza di cose piccoli. Immagino ad esempio lobbligo di tracciare tutti i prodotti in circolazione (rfid e tecnologie simili a costo bassissimo): non si riuscirebbe più tanto facilmente a vendere in nero. O di obbligare ad emettere fattura nel caso di servizi (ma ho detto "obbligare", non come facciamo in Italia).Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMPerché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.No dai, qui esageri ! Stiamo ovviamente parlando di uno scenario futuribile, quando ormai il valore delle cripto si fosse stabilizzato (non come oggi), e le oscillazioni fossero minime come quelle attuali delleuro. Non ti basta come risposta? bene, allora aggiungo che gli stipendi diventerebbero settimanali, o giornalieri, tanto i trasferimenti sarebbero a costo nullo o quasi, perciò.... un po come facevano una volta i salariati che venivano pagati a giornata E comunque basterebbe trovare forme per garantire il mantenimento del valore di una certa moneta entro un determinato limite di tempo, un po come accade con parecchi titoli derivati (nonostante la brutta fama che hanno) che erano nati proprio con questo scopo.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMSe ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Mi riferivo non tanto a garanzie non previste dalla tua assicurazione, ma a chi unassicurazione non potrebbe proprio permettersela, il "senzatetto" di turno.Oggi bene o male lo stato garantisce loro alcune forme di assistenza seppur minimale (pronto soccorso, pubblica sicurezza), mentre nello scenario che citi chi pagherebbe per loro in assenza di uno stato ?Diventerebbero assoluti fantasmi e totalmente indifesi. Non ne faccio una questione di assistenzialismo (anzi ne sono in generale contrario) ma è chiaro che in una società persone di questo tipo esisteranno sempre (magari perché con qualche handicap) e in qualche modo andrebbero protette.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMCi sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Le agenzie sosterrebbero il cliente (e avrebbero interesse a farlo) solo fino a quando il costo di sostenere il cliente non superasse il premio annuo che poi il cliente paga alla propria assicurazione (o giù di lì). In altre parole: le agenzie non avrebbero interesse ad andare fino in fondo magari per una questione di principio (legalità) ma solo fintanto che ne derivasse per loro un vantaggio economico.E un po lidea contraria a quella che muove la giustizia in uno stato: dove si arriva (allopposto) a sostenere a volte costi enormi per affermare un principio.p.s. ho visto anche il secondo video mi sembra però un "di cui" del primo, o forse ho apprezzato di più il primo perché per me argomento totalmente nuovo
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 08:54:23 PM
#16
Molto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.Senza tale ancoramento lunico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.Se poi lo stato inizia a modificare la percezione pubblica su quanto le criptovalute danneggiano leconomia ("pene e sanzioni aumentate per i terroristi economici" in prima pagina, e altre pagliacciate) si ha un rilascio da parte del mainstream e si torna ai tempi di silk trovo questo molto più plausibile di una guerra civile.
Re: La fine dello Stato
September 11, 2017, 09:27:11 PM
#17
Per le persone che non si possono permettere niente, ci sarebbero le associazioni di volontariato.Se lo stato svanisce, vuol dire che le persone hanno comunque più soldi in tasca, e possono anche più facilmente pensare di donare un surplus, verso associazioni che sia dimostrato che fanno un buon lavoro. Anche perché se non ci fosse questa sicurezza, non riceverebbero più nulla.Sono anche convinto che le persone diventerebbero più altruiste, visto che appunto non cè più nessuno ad occuparsi di loro, e non cè uno stato che prende già i soldi promettendo di sistemare tutto.Quando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".Certo ci sono delle eccezioni, e magari queste persone faranno parte di queste associazioni di volontariato, che probabilmente riceveranno più soldi di quanto ne ricevano ora.Non si potranno salvare tutti, ma sicuramente il sistema sarà più efficiente.
Re: La fine dello Stato
September 12, 2017, 07:14:28 PM
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